Welche Handlungen kann man "ungeübt" nicht versuchen?

[Sebastian]

Ich bin im Regelbuch ("Spielerhandbuch") zufällig auf die Unterstützungshandlung gestoßen ("Zusammenarbeiten" - Seite 175 der pdf-Datei) … und auf die Voraussetzungen, um eine solche durchführen zu können.

Neben einem sinnlogischen Zusammenhang (d.h. es muss eine Handlung mit unterstützender Wirkung grundsätzlich denkbar sein) wird hier Folgendes vorausgesetzt:

"Ein Charakter darf nur bei jenen Tätigkeiten Hilfe leisten, die er auch allein versuchen könnte. Zum Beispiel benötigt man, um ein Schloss zu knacken, Übung im Umgang mit Diebeswerkzeug. Daher kann ein Charakter, der nicht im Umgang mit diesem geübt ist, einem Kameraden beim Öffnen eines Schlosses nicht beistehen."

Das ist logisch und auch vollkommen in Ordnung für mich.

Ich frage mich aber, welche Handlungen "ungeübt" nicht möglich sind?

Ich denke mal, das gilt für
- handwerkliche Tätigkeiten (hier wird man wohl die entsprechende Handwerksbegabung brauchen - so wie z.B. bei der Reparatur der Tür der Windmühle, wo nur diejenigen mit der Holzbearbeitungsbegabung mitmachen konnten),
- Fahrzeuge steuern (ohne "Fahrzeuge Land" hätte man z.B. nicht erfolgsversprechend versuchen können, die Fasskrabben zu steuern)
- Sprachen (mitreden bzw. argumentativ in einer Diskussion unterstützen kann wohl z.B. nur, wer die verwendete Sprache auch sprechen und verstehen kann …)
- Spiele (wer sie nicht gelernt hat, wird wohl z.B. nicht erfolgsversprechend versuchen können, sie zu gewinnen).

Frage 1: Ist die obige Auflistung soweit korrekt?
Frage 2: Gibt es sonst noch Handlungen, die "ungeübt" nicht möglich sind … und falls ja, welche?

[Marco]

Wenn wir es nach den hier aufgeführten Regel spielen, können Unterstützungen nur dann gegeben werden, wenn du in der Fertigkeit geübt bist.

... Zum Beispiel benötigt man, um ein Schloss zu knacken, Übung im Umgang mit Diebeswerkzeug. Daher kann ein Charakter, der nicht im Umgang mit diesem geübt ist, einem Kameraden beim Öffnen eines Schlosses nicht beistehen."

Daher kann ich deine Frage nur so beantworten:
Ungeübt, kannst du keine Hilfe geben, damit auch dem Unterstützten keinen Vorteil verschaffen.

Ich hatte beim letzten Abend das nicht genau überprüft, aber mich selber noch gewundert, wo alles wer wem eine Unterstützung gegeben hat. Das ist aber mein Job und mein Problem und werde das zukünftig mindestens einmal anfragen, ob der Unterstützer auch geübt in der Fertigkeit ist. Denn sonst gilt der Grundsatz:

Nicht geübt in einer Fertigkeit, kann auch keine Unterstützung gegeben werden. Hinzukommend: Es muss auch sinnig sein und eine Tätigkeit sein, die der Charakter auch selber durchführen könnte.

Ist das verständlicher und klarer?


ps
Natürlich kann ich mich auch in der Regelauslegung mal irren und die Dinge anders lesen. Sollte ich vollkommen abweichend das verstehen, bin ich für Gegenargumentation offen.

[Stefan]

Moinsen,
Also ich denke ungeübt kann man versuchen die Fertigkeit zu nutzen mit einem Nachteil und ohne den Bonus.

Damit ist es eben schwerer selber etwas zu versuchen.

Aber einen anderen Unterstützen geht nur wenn man darin geübt ist. Wie soll ich einem Wagenlenker erklären , dass es da was falsch macht , wenn ich keinen Plan habe wie es geht.

Denke mal da ist doch eigentlich logisch, oder ?

[Sebastian]

Ich verstehe die Regel ehrlich gesagt anders.

Nochmal: Der erste Satz in dem Zitat aus dem Regelbuch lautet, dass man nur unterstützen kann, was man *auch allein* machen könnte. Das soll aus meiner Sicht die zentrale und die Unterstützungshandlung einschränkende Aussage sein.

Ich kann allein eine Wahrnehmungsprobe machen, auch wenn ich in Wahrnehmung nicht geübt bin. Also schließt dieser Satz der Regel eine Unterstützungshandlung in Wahrnehmung - dort wo es Sinn macht - nicht aus, auch wenn ich in Wahrnehmung ungeübt bin (das macht aus meiner Sicht auch Sinn, denn jedem kann etwas auffallen, das - wenn er es offen ausspricht - einen Geübteren auf die richtige Fährte bringt und ihm letztendlich bei seinem individuellen Erfolg hilft.

Der nächste Satz benennt ganz ausdrücklich nur ein Beispiel für die vorgenannte Regel (und keine eigene, unabhängig bestehende Regel). Bei Handwerken (und Lock Picking fällt regeltechnisch hierunter) braucht man die entsprechende Craft-Proficiency, um es (alleine) ausüben zu können, also kann man da - wie im ersten Satz der Regel angegeben - nicht unterstützen. Das ist es, was hier meiner Meinung nach ausgesagt werden soll.

Daraus zu machen, dass man *immer* nur mit Übung in einer Fertigkeit unterstützen kann, würde nach meinem Dafürhalten über den Wortlaut der Regel hinaus gehen - nicht falsch verstehen: wenn Marco das als "Hausregel" so handhaben möchte, können wir das so machen, aber dem Regelstandard entspricht das nach meiner Ansicht nicht.

Hinzu kommt: Wenn man die Regel so auslegen würde, dass in jedem Fall Übung in einem Skill bei dem Unterstützer gegeben sein muss (unabhängig davon, ob man den Skill ungeübt selber anwenden könnte oder nicht), würde das zu einem höchst kuriosen Ergebnis führen: Geübte Charaktere sollten es dann nämlich sinnvollerweise regelmäßig sein lassen, Skills anzuwenden, in denen sie geübt sind, wenn eine Unterstützung denkbar ist. Effektiver ist es dann in solchen Konstellationen nämlich, die ungeübten Charaktere machen zu lassen und sie von den Geübten unterstützen zu lassen, weil ein Vorteil wertvoller ist, als die 2 bis 3 Punkte mehr im Skill-Wert, den die Übung dem Nicht-Unterstützten bringt.

Natürlich könnt ihr mich des Powergamings schelten, aber ich würde in solchen Fällen im Spiel, insbesondere wenn es um etwas wirklich Wichtiges für die Gruppe geht, durchaus nach Gründen suchen, Korrgrim die Dinge, die er eigentlich gut kann, nicht machen zu lassen, um andere (die es weniger gut können) vorzuschicken, und diese dann zu supporten.

Ich persönlich finde es aber schöner (und sinnvoller), wenn wir es anders machen (nämlich so wie bisher) und uns darum bemühen, dass die guten (also in einem Skill geübten) Charaktere von den weniger guten (also ungeübten) unterstützt werden, wo es Sinn macht.

Wenn das dazu führen sollte, dass die Unterstützungshandlung Marco zu inflationär häufig eingesetzt wird, dann würde ich es vorziehen, wenn wir die andere Voraussetzung für die Unterstützung ("wo es Sinn macht") strenger handhaben, um das ein wenig einzudämmen. Wobei ich den Effekt, im Team spürbar stärker zu sein, ehrlich gesagt gar nicht so schlecht (und für den Gruppenzusammenhalt förderlich) finde …
   

   

[Marco]

Ich habe mir die Regel im englischen mehrere Male durchgelesen und ich verstehe sie anders als du Sebastian. Ich schreibe mal den englischen Text hinein und gehe den Stück für Stück durch.

Some times two or more characters team up to allempt a task. The characler who's leading the effort-or the one with the highest ability modifier-can make an ability check with advantage, reflecting the help provided by the other characters. In combat, this requires the Help action (see chapler 9).

Übersetzt steht da:
Manchmal schließen sich zwei oder mehr Charaktere zusammen, um eine Aufgabe zu bewältigen. Der Charakter, der die Bemühungen anführt - oder derjenige mit dem höchsten Fähigkeitsmodifikator - kann eine Fähigkeitsprobe mit Vorteil durchführen, die die Hilfe der anderen Charaktere berücksichtigt. Im Kampf erfordert dies die Hilfe/Unterstützungs-Aktion (siehe Kap. 9).

So weit so gut. Eigentlich klar und verständlich. Ein Charakter, egal wer, kann erst einmal eine Handlung durchführen, die von anderen unterstützt werden kann und ihm dadurch einen Vorteil bringt. Ich lasse mal das Thema Unterstützung im Kampf weg, weil das hier nicht hin gehört und dafür an anderer Stelle gut erklärt wird. Zusammenfassend des Abschnitts:
Es wird die Absicht und die Möglichkeit erklärt. Darauf folgt der Abschnitt, der die Bedingung beschreibt.

A character can only provide help if the task is one that he or she could attempt alone. For example, trying to open a lock requires proficiency with thieves' tools, so a character who lacks that proficiency can't help another character in that task. Moreover, a character can help only when two or more individuais working togelher would actually be productive. Some tasks, such as threading a needle, are no easier with help.

Übersetzt:
Ein Charakter kann nur dann Hilfe leisten, wenn es sich um eine Aufgabe handelt, die er oder sie auch alleine bewältigen könnte. Zum Beispiel erfordert der Versuch, ein Schloss zu öffnen, die Beherrschung von Diebeswerkzeugen, so dass ein Charakter, dem diese Beherrschung fehlt, einem anderen Charakter bei dieser Aufgabe nicht helfen kann. Außerdem kann ein Charakter nur dann helfen, wenn zwei oder mehr Individuen zusammenarbeiten und dies tatsächlich produktiv wäre. Einige Aufgaben, wie z. B. das Einfädeln einer Nadel, sind mit Hilfe nicht einfacher.

Zusammengefasst steht da, dass nur dann jene Hilfe leisten können, wenn sie auch die Fähigkeit haben.
... trying to open a lock requires proficiency with thieves' tools ...
Ich finde, klarer kann man es doch nicht schreiben.
Stefans Beispiel ist passend und gut. Wenn ich als Unwissender neben einem "Kenner" auf dem Beifahrersitz sitze, wie soll ich dann Ahnung haben, ob er das mit meiner Hilfe besser könnte?

Ich gebe dir ein anderes Beispiel:
Stell dir vor, du würdest eine Operation an einem Charakter durchführen müssen. Dazu benötigst du eine Person. Eine weitere vielleicht, wenn du "Hilfe" haben willst in Form eines Vorteils. Wie soll mir ein Unwissender helfen, ob ich gerade die OP richtig durchführe, wenn der nicht mal weiß, wie das gehen soll? Den Vorteil bekomme ich hier nur durch einen "Geübten".

Auch dein Gedanke, dann nur noch Ungeübte voran zu schicken geht nicht auf. Bei einem Gespräch muss zB eine Person führend sein - natürlich gibt es Ausnahmen, aber würdest du vor einem wichtigen Würdenträger wie ein Chor auftreten wollen? Naja, nach meiner Phantasie wird das ein sehr kurzes Gespräch, weil der nur mit einem reden will und nur von einem Antworten oder sonst was hören möchte.
Viele Situation würden sich, wie du es denkst, gar nicht ergeben und ich würde dem auch ein Riegel vor schieben. Es ist eine unterstützende Möglichkeit, um auch mal zwei Charakter mit Können ins Rennen zu schicken, die eine höhere Chance als Einheit haben. In Form eines Vorteils.

Natürlich kann ein Char immer versuchen zu helfen, nur sinnig muss es sein und da sagt für mich die Regel klar:
Nur mit Ahnung kannst du helfen.
Ergänzung: Oder, wenn du alleine es auch schaffen könntest. Was ich mit "geübt" gleich setzen würde.

Das ist und wäre nach meiner Meinung keine Hausregel, wie du es geschrieben hast. Jedoch bin ich offen für den Austausch und Meinung aller. Wie sieht es der Rest und wenn anders, wie können wir es dann klar bestimmen, dass wir nicht "mal so" und dann wieder "mal anders" es handhaben?

[Maria]

Ich habe mich mit Marco lange darüber ausgetauscht und muss sagen, dass auch ich es so verstehe, dass zwei Geübte sich mit einem Vorteil ergänzen können. Das Beispiel mit den Chirugen im OP ist genau richtig.

Bei deinem Beispiel mit den Fasskrabben, war es so, dass Reela die Übung hatte und dich anleiten konnte. Somit hast du den Geübten, der dem Ungeübten ein wenig helfen konnte.

Es ist somit immer ein Geübter mit dabei und das ist für mich auch wirklich nach zu vollziehen.

Genauso verhält es sich ja auch bei Star Wars. Nur ein Geübter kann jemanden bei seiner Probe unterstützen. Warum sollte es bei D&D anders sein?

Kniffeliger wird es mit der Wahrnehmung. Kann man bei passiven Fähigkeiten helfen? Das könnte man zu einer Hausregel machen.

[Stefan]

Mit der Wahrnehmung gebe ich Maria Recht, ist nicht einfach.

Aber bei den Fertigkeiten einen ungeübten vorzuschicken...hmmmm

Ich kann nicht klettern, versuche es aber indem mir dann jemand erklärt wie es geht... ich stürze ab und beim Fallen schreit mir jemand hinterher was ich machen muss...ich glaube das höre ich dann nach dem Aufschlag...

Ode das bsp. mit der Operation..
ich schneid mal los und hoffe das alles gut geht, UPS das war die Hauptschlagader, bis mir dann einer erklärt hat was ich machen muss und ich das dann umsetze, ist der andere sicherlich verblutet.

Ist gar nicht so einfach, dass gut unter den Hut zu bringen...